主持人：谈到投资、消费、出口这一块，现在有一种倾向，投资占整个GDP的比重逐渐在往上走，进出口这一块今年GDP贡献率在下降，消费也没有大的增长。如何看待投资消费以及进出口对于目前GDP的拉动作用？增加投资和增加消费目前哪个更好一些？

　　王建：首先我想讲的是，目前拉动中国经济增长的实际就是只有投资这一个因素，为什么这么讲？我们从一季度的情况看，消费增长是9.2%，去年消费增长就是9.2%，2002年消费增长是9.4%，我们看到基本上消费具有下滑趋势，今年保持了去年的水平，但是去年的GDP增长是9.1%，今年一季度是9.7%，从新增这一块来说，消费的拉力是在下降的，不是在增长的。出口今年一季度我们贸易逆差84亿美元，说明进出口是负值，出口对于GDP的拉动实际上是负的，没有提供拉力。现在拉动经济增长的就是投资，今年出口是负值，消费比GDP增长低，今年投资我估计在GDP当中的比重还会上升。今年有可能要过50%这道线。我也一直有一个观点，写文章内部讨论会讲这个观点，我们现在不能够对投资压得太低，如果压得太低了，就会使中国经济增长失去动力，那么这个是我们非常不愿意看到的一件事情。

　　主持人：现在中央不管财政政策还是货币政策对整个宏观调控已经比较为难，您也写了一篇文章，调控的困境。因为货币政策准备金做了一些准备，有人说只剩下加息了，财政政策难以有所作为。您作为困境的角度来讲，还有没有一些别的办法。有人说只有行政手段了。

　　王建：我在去年底写了一篇《2004中国宏观调控的困局》，我讲的困局手段不是说行政手段失灵没有办法了，而是讲我们现在面对的虽然是一个比较好的增长环境，投资、消费增长相对比较快，那么GDP增长从2002年下半年开始不断回升，形势不错。但是我们有一个背景，中国现在的收入差距拉开，现在国内国外很多学者分析说我们的基尼系数在0.45甚至在0.47的，这是一个相当高的水平，基尼系数是衡量收入分配高低的重要指标。英国、日本、德国、法国都在0.4左右，美国在90年代平均大概在0.4左右，到了90年代下半期，到了97年以后由于股市很好，很多人在股市里面发财赚钱，所以收入差距有拉大的趋势。收入分配不平均导致一个什么问题呢？导致需求和供给之间的不对称。因为收入向少数人手里面集中，少数人的消费总是有限的，不可能把大量的收入都转化成消费，这样更多的是储蓄和投资。这样的话我们看到现在市场经济建立在社会化大工业生产时代以来的西方资本主义经济当中频繁出现经济危机，背后根源于分配的问题。我们可以有投资热潮，但是投资热潮过去之后就是一个供给的高潮，供给的高潮碰到的是收入分配差距不断拉大的趋势的时候，消费的需求就不足。消费需求不足导致的结果就是生产过剩。中国也走了市场经济的这条路，如果说我们现在的这轮投资高峰过去以后，我估计大概在2007年、2008年中国会出现一个非常明显的产出高峰，到那个时候如果消费需求不足的话，是不是也会在中国出现生产过剩的危机。

　　西方国家对付生产危机有了一套成熟的办法，就是社会转移支付制度，美国的税收80%是对个人收的，美国35%是个人所得税，把富人收来的钱给穷人，用一套完善的社会保险制度、征信制度做到这一点。我们的税制是以流转税性质的增值税为主，我们的税源80%以上都是增值税之类的流转税，去年个人所得税在整个税制当中占到6%，通过宏观再分配手段来调节社会总需求之间的能力，要比发达国家差得多。更重要的是，我们现在甚至是缺乏这种调控意识，真正把这套制度建立起来不是一时半会儿能建立起来的，把税制能够调整到以个人税为主上也是比较困难的。调整需要一段时间，但是生产过剩的矛盾到来不等人，在我们建立这种调控手段和发生生产过剩危机出现这种可能性的时候，中间可能会有一个时差。那么可能会中断中国经济的强势增长，我讲的困局是从这个角度来讲的。

　　主持人：今年有一个现象，中央把登记失业率的范围扩大了，今年扩大到4.7%，失业率一直在上升，甚至劳动社会保障部说城镇失业率是7%，地区财政风险包括国务院发展研究中心说失业率非常大。目前经济增长又这么高，但是并没有带来广大老百姓或者存量改革没有得到好转。我们这样一种增长方式，我们这样一种增量改革最后会向什么方向走？有人说中国经济可能要失控衰退，您对此怎么看？王建：实际上这是一个怎么调整分配的问题。过去我们是在初次分配过程当中实行大锅饭，干好干坏都一个样，由于缺乏竞争刺激，谁也不好好干活，这就是我们要改革的原因。过去所谓中央计划国家，像中国、前苏联在内一批国家都是因为这个原因，它的效率低于西方市场经济国家，我们才进行了改革。我们改革是改掉了初次分配当中的大锅饭，我们是出现了财富向财富阶层集中的现象，干得好可以得的多，干得多可以得的多。再分配当中解决公平问题，因为有相当多的人收入很低，我们在90年代中期以来，我们面对一个非常头疼的问题就是中国经济的GDP在增长，但是很多人的收入停滞了，大量的下岗职工出现了。拿工业来说，国有工业部门大概在96年的时候还有六七千万职工，到了02年大概只剩下三千来万。这么多的下岗职工，他们的收入和以前在岗的时候相比相差很多的。在岗的时候拿到一两千，下岗只能拿政府规定的工资或者企业能够支付的工资几百块钱。确实我们是面对这样一个问题，政府在这个过程当中扮演着重要的角色，把财富阶层的钱能够拿出来补贴这些低收入阶层的人。收入分配问题既是在经济方面来说是调控总量平衡的问题，也是一个政治性的问题。你保证了收入的分配相对得合理，保证了社会的绝大部分人他们的收入可以伴随经济增长能够有所提高，或者说分享这个社会经济增长的成果，那么这个社会就是稳定的，否则的话这个社会就是不安定的。现在来说，增加就业和这个也是有关系的。如果钱都存起来不花，经济增长没有需求动力，没有需求动力没有那么多工厂能够开工，没有那么多岗位能够提供。这个问题是带有很大根本性的问题。

　　主持人：最近有一种说法，中国经济出现问题，中央抑制经济过热，但是经济过热一直抑制不下来主要是由于地方原因。您觉得是这样的情况吗？

　　王建：目前看这个问题应该换一个新的角度，我在前一段刚写了一篇文章谈这个问题，现在搞了25年的改革，中国已经走上了市场经济的道路，经济运行的机制基本上转换到市场这条轨道上来，但是的确我们在宏观调控方面不太适应市场化的机制，为什么这么说？这一轮经济过热当中出现的特点，比如投资过热的行业有很多都是民营企业，这在过去的经济过热当中是没有看到的。那么过去发改委面对经济过热都是用派出检查组，到多少个省市去把由地方政府和国有企业上马的项目让它停下来，但是现在很多项目是民营企业搞的，像铁本这个事情查出问题来了虚假注册违法征地等等，可以让它停下来。如果运作规范的这些企业，是民营企业自己出资，那政府怎么去对付这件事情呢？怎么能让这个项目下来呢？这就很难。我们开始面对的是一种新的投资机制，一种新的投资环境，我们怎么去对付这件事情？

　　主持人：目前投资过热的责任主要是在政府，土地出让以及形象工程这些对投资起到推波助澜的作用。当前实行宏观调控首先是改变地方政府执政的一种观念，发改委说以后改变唯GDP作为考核地方官员的一个一个主要指标，通过这种调整能解决问题，不知道您对此怎么看？您作为国家发改委宏观经济方面的专家，目前的规划和未来的发展方向有没有考虑？为提高就业率，增加大多数人的收入，地方社会的发展作为一个考核指标，有没有这种可能性？

　　王建：地方政府为什么有那么高的投资积极性？现在搞地方形象工程也好，还是鼓励一些企业到本地投资等等，总之为什么要追求GDP的增长？追求GDP增长有一个原因是和政绩挂钩，谁把当地经济搞上去，官帽就可以戴得高一点。还有一个非常重要的原因，地方财政支出是跟地方的经济增长是挂在一起的，我们现在财政实行分税制，比如增值税里面中央和地方实行不同的分成比例，一般是75%和25%分成，地方要想增加它的支出就得增加财政收入，财政收入是GDP的一部分，追求GDP也是增加财政收入。我也到一些地方搞过调查，很多地方确实存在厉害，中国现在两千多个县，据说县县都有赤字，全国山河一片红。政府的开支、公务员的工资、教师的工资发放缺乏来源，赤字的话就各处去占去挪。当地政府官员和公务员的利益都和GDP是挂钩的，如果没有这一条的话，光是一个官帽也是很难理解的。大家是有切身的利益，变成大家共同追求的目标。要解决这个问题，要从根本上解决，要从中国的分税制上来解决，使经济增长和财政收入和当地的收入、当地的工资发放、福利的改善等等要分开。发达国家他们的财政一般采取叫先集中后返还制，中央财政把钱都收上来，给各地核定一个支出的基数把钱再拨回去。这样经济增长和地方的利益没有直接的挂钩关心，这个是带有根本性的改革。现在议论最多的也是应该怎么从财政体制方面进行更大的改革动作，来进行突破。这一点不改我觉得追求GDP是一个表象的问题，还不是一个根本性的问题。

　　主持人：如何抑制目前通货膨胀？

　　王建：关于价格走势的问题，在去年就开始引起注意，我们从2002年十月物价就开始走正，到现在已经持续了十五、六个月。我们看一下物价的结构，CPI的结构主要是一个粮价的问题。拿一季度的情况来说，CPI是2.8，其中食品价格是15%，但是用品价格包括像通讯、交通、家用电器这些产品的下降幅度是5%—15%。钢材价格涨得很厉害，汽车是钢材大户，一季度钢材价格涨了15%，但是汽车轿车价格平均降了10%。现在的价格涨得主要是一个粮食价格撑起来的，前景来看，今年政府出台了一系列扶持农业粮食生产的政策，打击倒买倒卖农业生产资料的行为，应该说对农业是利好。从去年冬小麦播种面积来看已经增加了，春播也比较理想，已经有了一些估计。如果今年中国不发生大的自然灾害，那么粮食产量有可能出现比较大幅度增加的，比如从去年的4.3吨到4.6至4.7吨都是有可能的。我个人预计在夏粮上市的时候，中国的CPI会有一个明显的下降，到秋粮的时候，粮价有可能出现比较明显的下降。

　　还有一个国际因素，已经连续两年全球粮食减产。全球气侯异常，南美、欧洲都有气侯异常问题，今年粮食的播种面积全球都在大幅度增加。我最近看到世界粮农组织的一个预测，今年全球的粮食供应、粮食产量大概从19.7亿吨上升到21.3亿吨，这个增长幅度是不低的。一般来说全球的粮食贸易相当于全球粮食产量的10%，如果这样的话估计全年的粮食贸易量增加两千五百万吨到三千万吨，我们的粮食产量增加，CPI的价格，消费物价指数可能出现明显回落。

　　现在生产资料价格主要是原油价格、钢铁价格、水泥价格、铝的价格涨得比较厉害。原油现在在全球涨得很厉害，最近突破了40美元，有可能还会有一些上涨。这是外部因素，难以控制。就国内来说，我们现在这么高的投资增长率主要是在这几个产业。一季度投资增长43%，但是钢铁、水泥、铝这些产业增长是从百分之七八十到百分之一百多，也会在未来几年出现产出高峰。这些年的投资已经开始形成生产能力，一季度的时候有些地方的钢材，比如螺纹钢降得比较厉害，从两百元到八百元的降幅还是很大的。我还是担心我们这么庞大的资金投下去，在未来几年形成庞大的产出能力的时候，我们由于消费需求在收入差距拉大的情况下，我们会不会出现生产过剩。生产过剩实际上和通缩就是伴生物。

　　主持人：有没有出现滞胀的现象？

　　王建：在中国我看现在还不是这样。因为滞胀的发生机理是长期经济停滞的情况下，西方国家政府大量财政赤字的办法，大量货币投下去了，最后表现为价格上涨，真正的需求出现不了，导致滞胀。在中国价格上涨表现真正的市场需求，停下来再涨，除非货币太超量的，央行控制货币的能力还是非常成功的，中国不存在滞胀的现象。

　　主持人：您以前对中国区域经济发展战略提出几大都市圈构想，现在中国也在增设省一级单位，特别是直辖市，有的地方提出来中国出现50个省级行政区，有专家提出来沈阳变成直辖市，南京、大连、武汉变成直辖市的说法讨论得比较多。不知道从增加省级行政区域单位以及九大都市圈经济，您对此有什么看法？

　　王建：我最近也在做一项关于区域经济发展的研究，和我在90年代中期做的研究有相关的。当时我提出来中国要在2010年形成九大都市圈，我最近做的这项研究结果还没有出来，但是不是九大都市圈，可能是12大还是15大都市圈，我们是一个滚动式的预测，这次预测到2015年，到那时候中国经济增长这么快，又会出现新的可以构造都市圈的地区。这是一个新的判断。关于省级行政区划分的问题，我们在最近研究当中也是同意这样的观点，我们不太同意多建直辖市这样的想法。中国960万平方公里，美国930万平方公里，美国有50个洲，中国只有30个省。实际上秦始皇统一中国的时候，当时天下设36郡，当时版图只是中原、长江黄河中下游这一带的地方，36郡就是今天省级行政区直辖市这一级的，当时划得比今天多。比我们小得多的国家，像日本、德国幅员面积比我们小，一级行政区设置也比我们多。各国在行政区域划分上比较普遍的情况，我们也是主张多划一些行政区，50也可以，甚至60也可以，就看怎么去划。至于和都市圈的关系，我主要是从都市圈的管理和省级行政区的管理关系来说，多划一些省比少划一些省要好。一个都市圈往往会跨省的，突破行政边界，以市场边界来构造的都市圈。如果省太多，一个省含一两个都市圈，这样往往会和都市圈产生比较大的经济边界和行政边界的摩擦矛盾。单纯从形成都市圈的角度讲，把省划小有利于都市圈的出现和形成。

　　主持人：房价的问题您怎么看？上海房价已经超过北京，上海、南京房价会不会继续涨，全国房价会不会降？

　　王建：我刚在南京做过一次讲学，大城市都市圈的中心城市的地价十年里面保守来说涨三倍完全有可能。日本这样的国家跟中国有非常类似的情况，它的人口多，人口是中国的十分之一，但是它的平地资源很少，它的平地资源在日本的国土面积当中只占24%，人均平地大概是不到八百平方米。城市化和工业化当中土地是重要的生产要素，而这个要素能够参与城市化市场化的是平地，不是山地，日本就这么一点地，它又在二次战后实行了大米作为基本的战略产品保证自己的政策，一方面搞成工业化，城市人口占到75%以上达到一个现代国家的水平，同时它的基本农产品食品还可以保证自己，做到这一点就是靠着都市圈的发展形式。大都市圈单位土地的产出率比非都市圈模式的产出率高得多得多。要保护耕地，能够拿出来作为城市化、工业化的用地就变成了一种极为稀缺的资源，它的价格非常昂贵。我们可以举一个例子，日本总体的土地价值是美国的四倍。日本的国土面积只是美国的4%，但是它的全部地价却是美国的四倍。我们可以想想日本有多高的地价水平。中国虽然960万平方公里，我们只有12%的平原面积，90%的平原又是在沿海地区，按照人均平原面积来说，中国和日本相比，我们比它多不了多少，我们大概人均就是不到一千平米，它是不到八百平米。但是有一条我们和日本比不了，中国的粮食、中国的农产品不能够依靠国际市场，日本在保证了自己的大米需要的同时，把水果这些肉类需要放到国外，人都吃肉也可以活。日本是世界上农产品进口第一大国，每年都要进口七百多亿美元的农产品。中国这样一个国家，如果我们也把我们的农产品需求放到海外去是根本不可能设想的事情。如果没有重大农业科技突破，世界农业资源中国的农业资源是不可能让我们走日本那样的路或者走台湾、韩国那样的路，我们不可能依靠国际市场满足中国的食品需求。我们在工业化过程当中，城市化的过程当中，我们要留下的耕地比日本还要多，能够转移到城市化的耕地按人均来说比日本还少。日本的人均城市化平耕地的平地面积的占用大概是两百平方米，中国如果是达到15、16亿人口，达到75%的人口在城市的话，中国的城市人均面积可以占用的面积大概有一百平方米，只是日本人的一半。

　　如果日本的地价已经是比美国高出那么多，是不是中国的地价比日本还要高。大概现在日本的地价是中国地价水平的70倍，整个工业化过程当中，由此可以推断出中国的地价必然是相当大幅度的升值。不要把房价和地价等同起来，日本那么多的高层建筑，那么多的高楼，容积率很高。如果你的地价上涨一倍，你的容积率也上涨一倍，那么你的房价是不变的。中国将来在很多城市核心区一定是大量的高层建筑，因为只有这样我们才能够完成工业化，但是也避免不了房价的持续上涨。

　　主持人：目前尽管房价涨得比较快，但是收入增长远远赶不上GDP的增长，赶不上房价的增长。收入差距的加大已经不能推动经济的发展，甚至影响社会稳定。能不能预测一下将来收入水平的走势？

　　王建：如果说政府的收入政策处理得比较得当，收入的增长就是GDP的增长水平。GDP增长9，我们也可以预测收入增长9，这里面有一个个人之间的差异。有人可能得的多一些，有人得的少一些。如果说基尼系数如果不变的话，各个阶层的收入平均增长率应该是和GDP增长率大体上是相适应的。针对这位网友提出的问题，我们现在是进入了一部分人买车买房的时代，但是以中国的国情而言，我们不可能做到每一个人都能够买车买房，这个对于中国来说是一个太大的负担。我们的资源条件不可能支持这样一个情况，另外很多网友可能还不太清楚，许多发达国家包括日本包括英国包括德国他们的居民当中大约有40—50%是住的政府廉租屋，地价太昂贵，每个人需要太多的土地，没有那么多。我们现在盖的房子上百平米大户型，这样是不适合中国国情的。因为中国的国情不允许我们搞太多大面积的住宅，中国人的收入增长有一部分财富阶层或者高收入阶层中产阶级可以去买房，拥有比较宽敞的住宅，但是对于相当多的人来说，可能买房还不是一个特别现实的事情。

　　主持人：宏观调控存在着成本，政治性的宏观调控国家目前的承受底线是什么？还有没有别的调控措施？比如类似的加息或者宏观调控最终的结局会造成什么样的结果？

　　王建：现在说宏观调控的结果就是使一些投资项目停下来，投资项目停下来所谓的半拉子工程就要造成浪费了。据说铁本钢厂现在已经被政府通报批评了，已经被勒令下马，工程造价预计是106亿，据说现在包括征地拆迁前期投入已经几十个亿。我也看到一些报道说，当地人也在讲，这个项目如果停到三个月，后期工程无法续接，前期的投资就要报废，这就是一个很大的成本。如果政府确实判断现在就是投资非常热，刚才讲到过几年以后我们不可能把现在的投资形成的产出比吸纳掉，就把不该上的项目停下来，建成之后的损失可能会更大。这实际是一个比较的问题，一个宏观算帐和微观算帐的问题，现在铁本发出一个警告，就是一个前车之鉴，这样避免更多损失的发生，我们应该怎么看代价。（2004-5-11）