经济观察报：前两年您讲过改革空转的问题，最近您也谈到，应该有一个和目前相匹配的大力度大规模的深度改革，但同时您也会说，好些改革就像拳头打在棉花上。如您所说，一些疫情之前就存在的老问题，在疫情中间反而可能会放大，我们期待的一些改革，目前来看见效似乎也没有那么明显。这是为什么？

刘尚希：我觉得，目前改革中之所以出现一些问题，是因为现在改革方式本身还不够完善。

我们出台了这么多改革文件，做了很多改革规划，但整体上看，我们的改革仍然是以部门为主导的。以部门为主导的改革，其问题在于各个部门都有自身的考虑。要想一个部门超越自身来考虑改革的协同性，相当于要抓住自己的头发，把自己拔起来一样，几乎是不可能的。

所以，这种以部门为主导形成的各种各样的改革方案，即便是在方案起草过程中，可以超越部门考虑，一旦具体实施，就涉及到各个部门的权力和利益，难以自我革命。

如果没有一个超越部门的实施主体，依赖于各个部门各自实施的话，推进起来会非常困难。所以，我觉得“改革权”要适度集中，改革权当前最好是集中到中央深改委（中国共产党中央全面深化改革委员会），深改委的深改办的职能应当进一步扩大。

一方面，深改办要在顶层设计方面发挥更大的作用。部门主导制定的改革方案可能本身就存在这些部门的考虑，部门要给自己削权几乎是很困难的事情。

我觉得，深改办应该承担起类似于当年体改委（国家经济体制改革委员会）的职能，超越部门来做整体设计，把经济、社会和生态等等相关的问题综合考虑，而不是让各个部门自己去琢磨，并设计方案来送审。

另一方面，在实施主体上，深改办也应该发挥更大的作用，将深改办上升为改革的实施主体，让各个部门变成改革实施主体的配角。现在是各个部门作为实施主体，深改办负责督促各个部门出文件、落实文件，其效果不理想。

目前的这种改革方式要推动改革全面深化和实质性进展，我觉得难度很大，可能被各个部门相互“牵制”住了。现在深改办的协调能力和组织能力一旦发挥出来，应是很强的，完全可以在现有基础上扩大编制，把相关方面的专业人才集中起来，就像搞“两弹一星”工程一样，集中力量搞改革。深改办来推动，各个部门配合。我觉得若是这样，全面深化改革就会有更大的实质性进展。

过去改革的经验表明，当时体改委就是超越了各个部门，形成了市场化改革的超部门方案，这样才能把相应的企业主管部门最终都给撤销了，让国营企业变成一个市场主体，建立现代企业制度。

按照这个定位，政府部门重组的方向也清晰了，该管什么不该管什么，就很很清楚了，大方向很明确，各部门很难找理由来阻挡。改革需要刀刃向内，无法自己给自己做手术，所以改革方式上应当要做一个大的调整。

若改革红利能更充分地释放出来，经济社会的内生动力就会更强，同时，当前的宏观政策也会更有好的效果。