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| 重庆市户籍制度改革的政策体系、政策措施以及三个月的实践情况（下） |
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2010-11-4 16:32:00 |
【中央电视台新闻中心记者】 17:9 黄市长您好，我是中央电视台新闻中心的记者，想请教一个问题，您曾经在接受媒体采访的时候说，对户籍制度改革有这样一个比喻，说进城农民将穿上城市就业、社保、住房、教育、医疗五件衣服，同时将脱去农村承包地、宅基地、林地这三件衣服。
【中央电视台新闻中心记者】 17:10 刚才您一直在强调大学生在学校过程当中对于是否农转非有一个自愿原则。毕竟这些来自农村的很多同学们，他们在城市里面生活只有短短三年时间，而很多城市的孩子们在城市生活有几十年的家庭成长周期，那么对促使学生就业方面会不会有一些偏向性的措施，使他们和这些城市孩子公平的环境下来实施就业的竞争？
【黄奇帆】 17:10 你第一个问题中有一句话，你刚才说到穿上五件衣服，脱去三件衣服。这个要纠正一下，五件衣服一步到位要穿上，我们没有说要脱掉三件衣服来换五件衣服。五件衣服穿上后，三件衣服脱还是不脱，是自愿不自愿的问题。你愿意脱，愿意把它转让掉，是你自己的事，我没有要以三件衣服脱掉的前提来换五件衣服，所以这两个单词不能组合在一起来用，然后变成我要他脱掉三件衣服才给他五件衣服。这件事情我纠正一下。
【黄奇帆】 17:13 我明白你的意思。就是一个学生假如是农村的小孩，他去读了三年书，毕业以后他读的是中专，或者读的是大学，毕业以后一般意义而言他当然就成了城市的职工体系的后备军，因为他读中专就是到工商企业里去工作，去了以后他跟城市的居民小孩一样读书，一样毕业，一样同为学生，毕业以后应该同等待遇。
【黄奇帆】 17:14 在这个意义上讲，不管你有没有户籍，在精神上，在政策上，我们应该让他们享有同等待遇。我们考虑到现实生活中，事实上农民工在没转户之前，我们国家有些政策城里人和农村的工作岗位还就是有不同，为了帮助这些农村的学生，那么我们可以让他在学校里就形成城市户口，有了这个城市户口，他到一个工厂里跟城市居民的小孩一样工作就一样待遇。在这个意义上，政府做这件事就是为了使得从根本上帮这些农村的读中专或者大专的学生能够获得城里人完全一致的待遇，使他们能够生活得更好。
【黄奇帆】 17:14 大家还有一个观点就是好象现在社会发达了，户籍不重要了。大家有这么一个流行观点，这个观点是富人的观点，大城市人的观点。你们一定要明白，不管上海人、北京人跑到哪儿，他想都不想户口问题，因为到哪儿他不转户一样工作。但是农村的人你到上海，有没有上海户口还是有很大的差异。所以户口是穷人的保障，是农民工的保障，是低收入群体的保障，中国政府的很多保障制度都跟这个户口连在一起。
【黄奇帆】 17:16 对于富人，对于已经是在高级的大城市里工作的人来说，他这个问题淡化到了生活中就像空气一样，没有感觉了。但他没有感觉，不等于穷人、低收入群体、农村的小孩没感觉，他不能以他的感觉来代替别人的感觉，而作为政府就应该明白各种低收入群体，穷人群体，或者农村群体的感受。
【黄奇帆】 17:19 能作为就要作为，而不是等二十年以后说个大话，大家天下大同了。这个事情很重要，人要有一种社会的感觉，在这个方面有时候大家会说好象我没户口、有户口没什么关系，说这些话的人可能都是大城市的人。你如果是在美国有户籍的人，跑到全世界没感觉，但是许多许多人想移民美国的人，各种卡拿不到的时候他的感觉就很强。所以总的意思就是这个社会到天下大同，发达的时候是应该消灭差别，但既然现实让你这个差别一时解决不了，就要尽可能帮已经跟你一样工作的群体有同样的待遇。
【新加坡联合早报记者】 17:20 谢谢黄市长，我是新加坡联合早报的记者。有两个问题想请教黄市长，虽然我知道您有提出五个禁止，还有就是有提到说这些都是目标而不是指标。可是在执行方面，您怎么确保以下的一些执行者不采用一些强硬的手段迫使这些农民或者学生违背意愿的让出他们的农民户籍？
【新加坡联合早报记者】 17:20 第二个就是刚才的三件衣服，就是宅基地、林地跟承包地，现在条件里面是有一个三年的期限，就是三年里面可以选择要不要退还。那么这三年以后到底会有什么样的结果呢？有一个说法就是五件衣服的整套方式，他们最在意的就是就业和住房的问题，虽然有建公租房，可是公租房分配得到还是分配不到是一个问题？还有就是重庆最近吸引的一些产业，农民工的技能跟这些产业的差距非常大，要怎么拉近这个距离，前三个衣服他们都完全套不上。这个大帐怎么跟他们的三件衣服来对比呢？如果当做一个经济帐来算，两个经济面没法等同。
【黄奇帆】 17:20 你的问题要具体说的话是三个。第一就是作为一个计划，我们把历史遗留的，十多年来积累的400多万农民工，三年、五年以上工作的人有200万，再加上遗留问题的农转非的人，或者老人、小孩可能带进来的人做一个科学的匡算算下来有300多万人。
【黄奇帆】 17:22 政府在推进一件事如果没有定量分析那是糊涂虫。因为你到底会转300万还是200万，还是100万你都没数的话，你的公租房的准备、城市基础设施的准备、学校、医院的准备你会没计划的，你如果没这些准备你就会盲目的启动，你就会乱成一锅粥，所以政府宏观上有一个判断，这个政策一出这么一个口径会冒出300万人，那么一个口径会有200多万人，要有这么一本帐，这是系统工程的必要。没有这个帐就启动这个计划那是盲目的，是混乱的，是不许可的。这是一个概念。
【黄奇帆】 17:23 第二个，你有300多万的帐以后，在实际推进中，假如只有250万人来了，没有300多万人来，这有什么关系呢？这不是做别的事情，好象这个指标必须怎么完成。在这个意义上，总而言之这件事是没必要有指标的。但另一方面作为这么一件事，你是在做好事，你必须把政策细致到位，而且你必须把你提出来的政策，公布了的政策在实施过程当中落实到位。因为你如果公布了五件衣服，你不落实到位，那就是你的问题了。所以我们进行比较大规模的推进，跟区县干部，跟企业干部，跟方方面面进行培训。
【黄奇帆】 17:25 第三个，做任何事在宏观和基本面，在正常推进的时候，不用担心局部上面出什么问题。你要说几百万人涉及面的事情，一点局部事情不发生，那你什么事也别做。你在做的时候最重要的是保持清醒头脑，一看到有问题立马纠正。这种问题是自己内部发现的，还是舆论媒体发现的，你只要发现是问题就立马纠正。
【黄奇帆】 17:25 所以从这个意义上讲，我们刚才已经反复说了，不存在下指标，也有五个禁止，五个禁止是一种预防防范。不等于一定下面要发生什么。比如大体上我们很担心企业如果不满意，怕成本增高，这个时候解雇1万农民工的话，那我们就要采取各种纠正措施，干预下去了。但至少现在没发现这个事，结果学校那边到发生了，西线无战事，东边到冒出一个炮来了。所以我们感谢媒体报道出来让我们纠正了。
【黄奇帆】 17:25 第二件事情你提了一个非常重要的问题，就是我们农村的宅基地、承包地、林权土地，三年、五年可以不退出。但是我现在遇上的50多万农民里面，就有差不多2万多农民现在就跟我提出要退出，那么你政府就要有三种预案，也就是说政府要推动这个计划，你不能因为说不退出，就不能想着有人要退出，他要退出的话你不能剥夺的。你要自愿退出，你就要有偿收购，而且按市场价值收购。
【黄奇帆】 17:26 我们刚才说了一个很重要的原则，使用权也是一种财产权，既然是你的财产权，买卖自由，是自愿的。第二，既然是财产权，买卖的时候一定有市场的行情价，你如果是在成都的城郊结合部同样的这些资源你可能是这个价，你到了深山老林里你可能是那个价，这里面就有一个怎么帮农民取得一个合理的市场价，发现这个市场价值的问题，使得农民高高兴兴，他愿意卖，愿意转让。这是一种情况。
【黄奇帆】 17:27 第二种情况他可能现在还不想卖，或者现在他只出来了一个人，家里还有三个人，他当然不会去想到要买卖这件事，过了一年、两年他想卖了，我们要有转让的市场准备。话说回来，真的三年、五年他说他不愿，他愿意放着，有什么不可以呢？放十年有什么不可以呢？所以不要讨论这件事了，这件事就是一个弹性的概念。
【黄奇帆】 17:27 有的人提出一个法律的问题说，农村的农民如果离开了集体户要不要退出，好象是要退出的，我们有这么一些规章。但你去细研究这个规章有几条，一个，如果农民进乡镇这一类的城市户口，农村的三类土地都可以持久的保留下去；第二个，县城或者大都市进了户口，理论上他当然不应该在城里面占了住房，农村又长期保留住房，在这个意义上他就有一个转动。但这个转动国家那个规章没有讲时间，没有说一年里必须转，还是十年里必须转，没有时间概念。
【黄奇帆】 17:27 第二，必须自愿。你如果想一想奥巴马作为美国总统是城里人，他在农村还有一块地，也没转嘛。这个意思就是自愿的，他要卖掉就卖掉，你不愿意卖就放着，使你的财产权，使用权也是财产权。当然承包有时间，比如承包70年，到了70年以后接下来又怎么样这又是一个概念。我们现在不去讲，不要把一个很遥远的哲学概念来讨论，现在总概念就是自愿为前提。
【黄奇帆】 17:28 一定是要市场发现价格为转让的基础，不能值十万的，三万就收走了，当然也不能够十万的价值去炒作成二十万，这也不合理。但是总的农村里面炒作炒高了是不现实，也不可能。最重要的是按自愿的原则，市场的规则，愿意转让就转让，这是一个总概念。
【黄奇帆】 17:28 但作为工作来说，三年、五年总有个打算，三年、五年假如我们300多万人进了城，涉及到50多万亩宅基地，如果三年里面有30万转了，20万没转，没转就没转，有什么关系呢？就是凭农民自愿，农民是弱势群体，弱势群体的选择权必须保护，这是我们的天职。但必须给他选择权，如果说农民有块地，他愿意进城，愿意卖掉你也不给他，你合理不合理呢？所以这个意义上大家要明白，我们的工作很现实的，是有宗旨的，宗旨就站在农民的基本利益要保护的一边。还有今天因为时间紧，我不可能把细部都讲得很多，你们扯到这个问题我就再说几句。
【黄奇帆】 17:29 比如说农民的土地退出来，有多种，一个叫做愿退就退，不愿意退有三到五年保留期，这又是一个概念，再有就是他的家里面有各种情况，有的人家里面有5、6个人，1个人出去，家里面其他人没动，你当然什么也可以不退出来，但是家里面你可以先把宅基地退出，家里如果没人了，你宅基地退出，但承包地我还拿着，拿着交给大户、龙头企业，他一年给我800斤稻谷，或者什么，然后长期保留，这有什么不可以呢？也可以啊。
【黄奇帆】 17:30 所以他可以退这部分，不退那一部分，当然也可以全退。这个意思就是一个尊重，你只要承认是使用权也是财产权，是自愿的，他有几件衣服，一件一件转让，还是几件衣服一起转让，这都是自愿的。
【黄奇帆】 17:30 第三个，他提了一个问题，我觉得也很重要，就是五件衣服要保障。如果你说得很好，最后保障不了，那就是政府执行力问题。
【黄奇帆】 17:30 政府的执行力有两类，一类是制度操作上遇上了利益机制上的抵制，政府就是要强制，比如说企业如果不想帮他缴20%，还按12%缴，那我们的社保局就应该管制上去嘛。这是一个执行力问题。
【黄奇帆】 17:33 第二种是资源不足，不平衡，就是大家都愿意给他房子，结果你房子不够，100个人只能给10个人，那么你说了空话，让他十年也拿不到公租房，只能住在宿舍或者别的地方，这个事情就有一个政府在另一个层面的执行力，就是资源配置上的执行力。正因为这样，重庆政府才会一年去建1千多万平方米，当然这可能是国内目前启动的最大规模的公租房，三年时间搞4千万平方米，以20平方米一个人就是可以满足200万人。这200万人，总的来说我相信1/3以上，或者更多的面积就是可能为进城农民工准备的。
【黄奇帆】 17:33 这个道理也很简单，也就是说在这方面就涉及到政府的平衡，但是你现在你认为你平衡，到时候不够怎么办？一个有道理的政府看到问题就应该追加投资，做到平衡，所以政府不能一口气把所有问题讲满了，说都做好了，想好了，每年每年都有许许多多不平衡的事，遇上问题及时化解，随时关注社会主流面的问题，基本面的问题，大面积存在的问题，反复存在的问题，这些问题是我们要采取各种措施，每年每年去应对、去协调、去解决才能做好。
【新华社记者】 17:33 黄市长您好，我是新华社记者。既然重庆市教委包括重庆市政府已经下达了文件或通知要求各大中专学校不允许强制学生转户，那在此之前已经被学校或者老师劝转的学生，他们能够转户农村户籍吗？第二个问题是既然重庆市的转户政策这么好，同时土地和社保不挂钩，那么为什么还是有很多的农民或者是学生还心存顾虑，他们不愿意转户的顾虑到底在什么地方？谢谢。
【黄奇帆】 17:34 其实这是一个几百万人的一个过程，既然是一个长周期的过程，不是一年两年的一个过程，是以自愿为前提的，其实根本不用顾虑他愿意转还是不愿意转，他这会儿不愿意转就不转，过了半年、一年想转再转。关键是我们宣传工作要到位，你们媒体应该帮我们好好宣传。如果你们媒体还在宣传里面很多很多顾虑，你不把这些好的政策宣传到位，他搞不清，很正常的。
【黄奇帆】 17:34 这个过程就是一个现实的人影响人的过程，当有50万人转了，他的隔壁邻居看他转了蛮好，那他也跟进就产生100万人，100万人转了感觉很好，又影响100万人，是人影响人，人传递人。农民很现实，他要去读文本，读了去消化理解不一定。很重要的过程是前面的50万人带动后面的100万人，这个转的过程是不是就因为读了你的文本呢，其实前面转的人会带动后面的，这是一个社会活动过程。
【黄奇帆】 17:36 所以首先对于大家的认识，说一天里面既然这么好，为什么还有人没想通，这个问题有什么稀奇的呢？不用担心，这就是一个过程，所以不应该有一个设想，因为好东西，一天文本读完，大家都说好，这是一个不可思议的现象，不成立的伪命题。
【黄奇帆】 17:38 第二个就是那些有挂了钩的学校，当然就通通取消挂钩。第二个转了户的这6、7万学生都是自愿的。因为工作没有做好大家都稀里糊涂，愿意转户是他的选择权，反过来我们也没有理由去跟他说你退回去。
【黄奇帆】 17:38 好象我刚才说了农村的人转成城市户口，因为你准备以后待在城里，城里的待遇有改善，这是一个基本面。反过来，你如果是城市的人，你现在到农村里去待着，你父母在农村里，你要怎么待就怎么待，不相干的。
【黄奇帆】 17:39 现在还有人说城里人到农村去，你到了农村，转了户，也不会给你承包地的。承包是什么时候的事？中国10几亿亩地，80年代中期承包到户。现在城里的人你想到农村去落个户去瓜分几百亩地，痴心妄想。所谓城里人是有到农村去，他花钱去买了一些房子，买了一些农村的地方，然后他悠哉悠哉过田园生活，隐士生活，或者他搞一些农村的龙头企业，那是一个资本的活动，是他自己愿意的，但他和到农村去落户，然后又可以得到宅基地、承包地，没有人有这个动机的。
【黄奇帆】 17:40 城市里的人到农村是一种生活方式选择，但他和我们讨论的基本面问题无关，他并不会到农村里落户了就拿三件衣服。反过来你是个学生，你转成城市户口了，原来农村的三件衣服我们也没有要你的，本来就是你家里的，又不是你学生的，反过来你回到家里，你待着就待着呗，跟父母很愉快的待着，这是一个生活的选择。你如果真要把户口再转回去，也一样可以，为什么不可以呢？
【黄奇帆】 17:44 你们一定要明白，我们不是在做一个简单的农村户口变城市，城市变农村，我们是在为已经在城里打工很多年的几百万人解决这个问题。
【大公报记者】 17:44 黄市长您好，我是大公报的记者。我有两个问题，第一个问题是关于土地的问题，如果转户农民愿意退地，那么退出的承包地交还给农村合作社之后该如何确权？第二个问题是市长先生您认为此次户籍改革的价值和意义是在增加一个农转非群体还是在探索出一条科学化可推广的户籍化制度改革之路？
【黄奇帆】 17:44 你已经把我要说的话已经回答出来了。总的意思，你说的问题还是很好，如果这个农民地没有转，但他整个家都在城里工作了，那么他的地撂荒怎么办？这是现实问题，很多很多农村土地撂荒现象比较严重，农村里面只剩下三八、六零部队在，很多很多土地都撂荒了。
【黄奇帆】 17:45 这个事情解决的办法，就是在农村里面大量的组织专业合作社，这种专业合作社可以把出去打工的，在城里落户的，但是土地使用权还在这些人手中的，他们可以把这个地转租给合作社，合作社把他们的地用起来，不撂荒。当然每年因为用了你的地，产生的收入我要交一定量的租金，这个每个地方都有行情的比例价格。这个工作是应该把它给做好的。
【黄奇帆】 17:46 第二，重庆这次要说它的意义在哪儿呢？宏观上说我们在探索城乡统筹的一体化的一个农民工转户的一个突破口的问题，是在探索城乡统筹的道路，是在推动一个改革，一个困扰了我们几十年的一个城乡二元构架的户籍制度的一个改革。
【黄奇帆】 17:46 这个改革最终二十年或者更长时间以后，没有城乡户口之分，一体化了。但是眼下不可能取消掉，那么先让进城的农民得到城市的待遇，到一定的阶段，城市人口已经有60%以上了，70%以上了，比如在重庆有很多城市人口了，农村水平生活也大幅度提高了，五个保障也全部到位了，这个时候你取消这个户口一点问题也没有。所以这件事，首先是在城乡统筹改革问题上进行探索，从微观上的直接意义就是让已经进城的几百万，在重庆城里工作的农民工跟城市居民一样的待遇。这是一个农民的利益问题。
【记者提问】 17:47 黄市长您好，我只有一个问题想请教您。刚才您介绍的发生在9个学校13个班强制转户的到底涉及到多少学生？
【黄奇帆】 17:47 一个班5、60个人，13个班，9个学校发生了这个事，一个班就算50个人，那么也就是500多人，当然这是我根据逻辑判断的，我没有去做这个统计。另外这些班不是全都是农村小孩，一般来说一个班里面一部分农村小孩，还有一部分是城里人，所以总的意思这件事已经成了历史的过去，绝不会再让它发生，如果再有任何一个学校发生这个事，立马就撤这个校长职，这个工作怎么做的。以前大家无意识的时候出现这个事情，现在三令五申，你们媒体这么帮忙，如果这种事情再发生，那这个校长就该下岗了。
【香港文汇报记者】 17:47 黄市长您好，我是香港文汇报的记者。农民进了城以后在城市里面不适应，可以回去把压箱底的三件衣服再穿上，那么他要回去的话，是不是像他们当初进城一样方便快捷？几个小时就把户口变回去了？如果可以的话在转户的过程当中会不会设置人为的障碍？
【黄奇帆】 17:51 这也是你想象的一个问题，既然你想得出这个问题在实际生活当中就可能会有，但概率不会太大。如果一个农民在单位里工作了五年，单位里工作得挺好，又转成了城市居民，如果那个地也退掉了，然后有一天这个厂突然破产了，包括城市职工，原来农村户口的职工大家都一起下岗了，但因为你现在是城市的群体，城市的失业保障、低保肯定都覆盖上去。这不因为说企业破产了，原来城市职工就有失业保障，你是农民工刚转的就没有，所以这个意义上不会出现农民转户以后企业叫你下岗以后流离失所的问题。
【黄奇帆】 17:51 你要问这个问题的话，那么城里的任何企业也都有流离失所的问题，因为他都有可能破产。你问这个问题不能问农民会不会流离失所，你问的是城市会不会流离失所，那么作为一个城市的经济推进的角度讲，当然不断的要降低失业率，提高就业率，不断的创造新的工作岗位，就像金融危机的时候出现了许多企业临时性的经济灾难，停工现象，政府就会采取很多很多措施帮助这些企业维持生计，或者包括发放各种救济的资金等等等等。这是一个概念。
【黄奇帆】 17:51 第二个概念是讲这个农民工个体，他在农村里边三件衣服没有脱掉，还保留着，在城里边待了三年、四年，户口转了以后，他又想回去了，我觉得他本来这些宅基地房子也在，他想回家住着就住着，去务农就务农，城里的一切待遇放弃，回到农村。
【黄奇帆】 17:51 第二个这个时候他如果不转户口，反正工厂里面不给他工资待遇了，他回到农村也一样生活，有一天他再要出来也可以，就是不转户口再回去，其实想一想没什么两样。因为你们要明白一个概念，农村户口不转成城市户口，同为工人，待遇那么多的差别，但是你如果是一个城市的人，你到你原来家里去待着，户口转不转，本来宅基地、承包地就没有丧失，你这个户口转还是不转其实首先关系不大。
【黄奇帆】 17:52 第二你再要转回去，我相信重庆的政策这个来去自由，如果这个时候帮你转户，好象我们政府服务得好了，你们到觉得是个问题，以后你要出去的时候，政府就不愿意帮你转出去了，我可以说现在如果花三小时帮你转进来，以后一样花三小时帮你转回去，这个工作效率是等价的。没什么问题。
【南方周末记者】 17:52 黄市长您好。我是南方周末记者。已经采访了户改三个礼拜了。我想问一些具体的问题，第一个您刚才谈到不能让转户影响农民工就业的问题，据我所知，国有企业可以把农民工转户之后增加的用工费用从他们每年的盈利标准中抵扣出来，那么对于国有企业的农民工而言转不转户没有更多的损失，可是对于私营企业有没有类似的政策优惠？企业用工是他们自主选择，他如果不愿意雇佣转户后的农民工，从法律上政府是不能惩罚他们的，这是第一个问题，就是有关私营企业有没有针对农民工转户后的一些优惠措施？
【南方周末记者】 17:53 第二个问题就关于土地的退出方面，政策从最初的三到五年保留，到269号文件当中提到可以长久保留在使用期限内，我相信这样的政策出台，你们一定与向中央政府有所沟通，这是不是意味着将来重庆这些做法，会进入一个制度的范畴，重庆的一些经验会得到中央政府的一些认可，通过制度来体现出来。包括我注意到在重庆人大的网站上是在修改农村合作组织条例，条例中谈到转户为城市居民的农民工依然可以享受过去社员的待遇，加入农村合作组织，这跟上位法是有所抵触的，这是不是因为这次改革带来更多是制度改进，而这些都是中央所所希望看到的？
【南方周末记者】 17:54 第三个问题，我们在采访过程当中，我们发现在基层有非常多的变形。我想让另一个记者来提这个问题。
【瞭望周刊记者】 17:54 我是瞭望周刊记者。基层干部在执行转户过程中遇到一些问题，有一部分老百姓的土地是高寒地，或者是陡坡地，将来可能不能进行复垦，在地票交易时会出现一些障碍，像这种土地政府会接盘吗？怎么接？第二个问题就是现在有一部分县在执行转户时设定了一个区域，设定的是城镇建设用地控制范围之内区域，由此就出现个情况，就是一个村，一个行政村或者说是一个行政乡，整体或者90%以上的转户。而这里边控制范围内的人有部分人可能不是农民工，像这种一个区域范围内的大面积转和重庆改革主要针对农民工，黄市长怎么评价这去评价这种现象？
【黄奇帆】 17:55 你们实际上提了四个问题，一个一个说。首先，农民转户以后他的城市职工的社会保障待遇跟城市居民和职工一个待遇。企业的确是要增加一些成本，这个增加成本的过程就是社会公平的过程，本来就是要改善农民工待遇，那么这个成本是必须支付的。第二这个成本该企业出的绝不能让政府来出，这是个法律，如果政府为了迁就这件事，说你们转户增加的成本由政府来出，政府没规没矩，违反规则。是不是这8%政府可以出，那为什么20%不能政府出，整个社会保障系统定义规矩就被政府颠覆了，所以首先大家要服从制度安排。
【黄奇帆】 17:56 第二，我不认为我们的民营企业因为有这点成本增加，就会感觉委屈，就把企业搬到外地去了，或者就把已经有的农民工解雇了，如果这么做他非常的短视。大家要知道中国沿海已经出现民工荒，中国劳动力的供应量无限的那种供应量状况已经在逐渐改变，农民工的户籍制度改革是一个社会法制的进步。
【黄奇帆】 17:56 在这个意义上，有的成本当然是企业必须要承担的，而且随着时代的进步，经济的发展，每当基本工资最低标准往上提的时候，他的养老医疗保障的支出也会同比例增加，所以没有什么企业会说政府把最低保障线往上提了，所以所有企业就关门，或者让职工下岗，我不认为会有这种情况发生。个别企业也许会这样，但可以给他作思想工作，讲国际惯例，讲社会趋势，讲人的道德情操。但是不能迁就他。这是一件事。
【黄奇帆】 17:57 对于国有企业，政府并没有出任何钱帮企业去消化这个成本，比如因为国资委有10万农民工转户进来了，要多支出一个人一年1千块，要1个亿，并不是说国资委就要拿1个亿去补贴这个钱。你刚才的问题是考不考核他，那是企业领导说今年要考核他10亿利润，但是我因为这件事情做了少1亿，少1亿就少1亿，应该支出的嘛。不能因为你少1亿就给你什么批评，这个我觉得国资委很通情达理的。
【黄奇帆】 18:0 但是他也没有给企业什么补贴啊，所以民营企业也同样，外资企业也一样，那些外资企业现在在重庆，我们这些加工贸易今后会有几十万农民工在这里面就业，当然也包括城市职工在里面就业，没有人听说因为你有这个，他觉得不好，他们觉得欢欣鼓舞，认为重庆投资环境好，认为有户籍保障的农民工会更稳定，没有户籍保障的农民工今天在你厂里有1万人，过了个春节回去了再来就是6千人，临时到别的地方又去招4千人培训得好好的，到了第二年一回家可能从深圳又跑到上海去了。
【黄奇帆】 18:0 劳工的流失率每年在20%以上，有的到40%、50%，年年培训，年年都是新工人，你以为工厂喜欢这个成本啊，这个培训成本大大超过养老保险费用。你们知道不知道？所以当企业的经理听说我这儿都是有户籍的农民工，有户籍的人就待在这里安家乐业了，他培训出来的人就变成成熟工，重庆劳动力流失率平均在20%以下，这就是我们的优势，所以你们不要太多忧心忡忡，有很多忧心忡忡的问题是课堂里面，办公室里，书斋里面想出来的，你真当企业家不会这么想，因为有很复杂的经济体系在运作。做事要抓主流。这是一个问题。
【黄奇帆】 18:0 第二个问题就是刚才说到了那位新华社瞭望周刊的说的问题，比如有的宅基地因为在城市附近，同样宅基地可能卖十几万，有的退出来可能是高寒的山地可能只能卖三、五万，我刚才说了一是自愿，二是有一个市场价，你如果深山老林的宅基地要卖城郊的地价，这本来就不可能。
【黄奇帆】 18:2 第三，我们这个地方在解决的是一个农民工进城的户籍制度改革，这类似于大城市出现的大量远距离的农民进城打工的这个现象，这个现象是中国农民工进城的基本面，主流现象，我们在解决这个问题，在探索这个问题。各个地方，各个省，各个城市结构不同，可能有的是在城郊结合部，本身是一个中等的城市，在城郊结合部把某一个乡，某一个镇因为要征地动迁了，整个扩城，这种情况怎么转，因地制宜，只要符合国家的法规，征地动迁农转非的法规，都可以。
【黄奇帆】 18:2 我们这件事是不同于这一类的、区域性的、城郊结合部的、农转非的、一村一村端掉的那种概念。我们是讲的你在城里打工的农民工转户的这个概念。
【第一财经日报记者】 18:5 谢谢黄市长。第一财经日报。我们很高兴看到重庆市在全国具有开创意义的户籍改革，规模比较大，但是从这段时间关注以来，我们发现一直以来有两个疑虑。第一个是按照您刚才讲的和市政府强调的转户的农民可以三年、五年或者是以后他愿意的话可以在很长时间不退出宅基地、承包地和林权地，那么这就存在一个问题，他们既穿农村的三件衣服，同时也穿城市的五件衣服，两头都占。1千万农民进城以后使用了大量的城市公共设施，怎么平衡这个问题？
【第一财经日报记者】 18:5 第二个问题也是现在学术界没有一个定论的问题，根据我国现行的土地法规，农村土地所有权是归农村集体所有，这次户籍改革我注意到市里面主要是对他们的农村土地的使用权让他们来退出，如果有一天他们集合起来，向你要求农村土地所有权的权益，该怎么样来处理？市里面有没有关于这方面的一些制度方面的考虑？谢谢。
【黄奇帆】 18:5 财经日报就在财经上面想得多一点。他这两个问题的确是理论界经常在想的问题，这里面有一个基本面的事情，就是全世界在城市化、工业化的时候，耕地都会随着这个过程，耕地有所增加而不是减少。因为农村的居民使用宅基地一般要用200多平方，整个中国平均农村居民用宅基地248平方米。国外也差不多，总是更宽阔一点，因为农村的房子造得矮，摊在地上，那么面积就要多用一点。到了城里以后，城市总是高楼大厦或者五、六层的房子，集约一点，所以城市建设用地基本上人均100平方米。
【黄奇帆】 18:7 如果你进了城，你城里面要多占用1万多平方公里土地，农村里的地100年、1000年不退，最后的结果就是我们18亿亩耕地就守不住了，所以国家非常严格的在控制18亿亩耕地要守住，要求占补平衡。
【黄奇帆】 18:7 这个事情是中国农民进城的时候普遍没有解决户籍问题，是两栖的农民存在的特殊情况，这个情况过去存在，现在依然存在。我们当把农民的土地作为他的使用权，作为他的一个户籍制度解决了以后，他作为一个经济人，城里面的户籍、五件衣服都保障了，农村里的是他的权利，他自愿留着就留着，但既然是一种权利，他愿意买卖就可以转让，他有了另一种选择权。
【黄奇帆】 18:10 当他在城里面安居乐业，一代人、两代人起来的时候，他会把放在农村里面没有意义的东西退出来，他会按照市场规律退出来的。这就形成了宏观上的循环，最终会使整个中国农村的耕地增加，因为农村里退出一个人的话，相当于250平方米，城里面用掉100平方米，就会多150平方米出来。但是这个宏观的帐是一个大周期，比如几十年过程中的宏观帐，宏观帐要算，但不能变成微观的，机械的，一个人转一个户口就强加于他，绑架他一定要他退一块地，那就真变成了以退地为换户口的一个概念了。
【黄奇帆】 18:10 微观操作是选择权问题，一，自愿；二，必须有市场价格；三，有市场价格总有人选择转让或者不转让，就有了选择权，有了选择权总比没有选择权固化在那里要好得多吧？但是有的人又说是政府强迫，一块地对一块地的，那就变成了荒唐的事。所以我们是在做一件，一，有利于农民工在城市里基本生存的事情，二，有利于城乡统筹，城市扩大市场内需，农村扩大生产力，宏观上最终使得中国的粮食问题、耕地问题最终能平衡，因为农民进城的过程固然使城市增加了土地，但是在农村又会增加了耕地，这个时候宏观上会平衡有余，这是国家的战略意义为前提的。
【黄奇帆】 18:11 你第二个问题说的是当有一天所有的人来都跟我要所有权的事情，其实这也是读书的人想出来的。你就把他的使用权当做一个有价的财产权，该值多少就值多少，给了他他就很高兴。就像我们的土地是国家的，难道城市的居民会统一起来说，这个土地我的房子盖在上面就是我的，这是一样的问题，这很荒唐，这是《宪法》意义上的国家规则，国本不容动摇。我觉得现实利益只要解决得好，不会去提这些抽象的，没有意义的问题。
【重庆日报记者】 18:11 黄市长您好，我是重庆日报的记者。我们在采访过程中了解到户改政策虽然对重庆本地的居民开展，但是实际上很多大量外地的农民工和学生他们希望能够转到重庆的户口，我们想问一下会不会向外地的群体开放，如果放开的话，他们如果今后不在重庆工作，会不会带来一些遗留问题，如果他想转回去的话怎么办？
【黄奇帆】 18:15 这个问题应该说很有针对性。首先市政府对外地的农民工如果在重庆打工，也干了五年以上，我一样把他转为城市户口，他在哪个县城工作就转哪个县城，在主城工作就转主城。我们还是这个话，他是以他的青春，他的就业和他有效的工作五年以上，这个地方需要他，招聘了他，干嘛不转，该转就转。你们也会说外地的三块地要退也不退给你，我还是这句话，我根本没想着要他那三块地，这是一个宏观循环。
【黄奇帆】 18:15 第二，如果你读书从外地考到了重庆的学校，如果你看得起重庆，觉得重庆的城市户口还蛮好，你就转了，转了就是重庆城市户口，以后你毕业了，如果到外地工作，那重庆城市户口到全国各地工作的人多了，你就像他们一样没什么吃亏的。反过来你如果就在重庆待着了，我们当然欢迎，任何发达的城市，经济中心城市一般是人口流入地，但是贫困的地方是人口流出地。
【黄奇帆】 18:15 重庆要成为长江上游经济中心，内陆的中心城市，经济高地，现在重庆人口有几百万人往外走，以后有一天会有几百万人到重庆来，信不信？十年以后看。但这个事情我现在说这个话说了有点白说，因为事实上我现在的300多万人，五年以上的农民工群体只有5%不到的人是外地农民工，现在的重庆还是本地的人往外走的状态，还没到外地人到重庆来的状态，外地人要走也走到上海、江苏、广东去了。所以我就算有这点好的政策，其实还是开了一个很小的口，所以你们会觉得你开小口所以你潇洒，但是我们是诚心的。
【重庆商报记者】 18:16 黄市长，我是重庆商报的记者。刚才说了很多问题，我们有偿退出的这么一个机制，因为你要去发现土地、宅基地、林权的价值的问题，会不会通过土地交易所来平衡这么一个价值。比如一个地方土地的地理位置不一样可能价值就不一样，土地交易所如果要平衡这个价值，这个价值有多少会分配到农民身上，而有多少的价值会拿来做其他的事情？
【黄奇帆】 18:16 这个问题也是非常有针对性的。刚才比较多的在讨论愿意退不愿意退，五年不退怎么办？十年不退怎么办？总的两个字：自愿。第二个问题就是刚才商报记者讲的，如果我愿意退了，什么价值？主城的宅基地和离主城500公里以外的宅基地什么价值，在一般来说如果城市近郊区的宅基地可能退出十几万元，1千公里远的农村，他的宅基地连房子1万元、2万元要卖都卖不掉。
【黄奇帆】 18:17 这个事情我们因为搞了一个土地交易所，是中央政府批准的，让我们城乡统筹试验探索的一个改革创新的交易所，这个交易所最大的原理是什么呢？就是你如果是在农村有一块宅基地，现在你退出来了，退出来以后，你把它复垦成为耕地，这个耕地就形成地票，一亩的耕地本身交给了农村集体组织，集体组织自己在组织系统里安排，但是他增加了一亩耕地的地票，拿到土地交易所，作为地票交易。
【黄奇帆】 18:17 城市的房产商或者企业要征城市郊区城郊结合部的耕地，你征一亩耕地，我那边买一亩地票指标，最后在重庆大地上耕地没增加也没减少，增减挂钩，平衡为零。如果按这个原理发展，重庆市今后十年，哪怕城市扩大了500平方公里，用掉75万亩耕地，增加了几百万城市人口，但农村里面如果也退出了这些宅基地，那么最后增减挂钩，重庆3400万亩耕地还是一亩没有减少。
【黄奇帆】 18:17 这个交易所的总体功能就是城乡建设性用地增减挂钩的一个平衡平台，一个交易所。它另外一个功能就是当你房产商要搞房地产的时候，你要买了地票才能去征地，十几万一亩，房产商出钱，这个时候一亩耕地在离开城市1千公里远的耕地，还是5公里远的耕地，如果不是高寒地带的，如果都是差不多的平面上，实际上城市1公里远、5公里远和1千公里远实际上种粮食、种庄家效果是差不多的，所以这个级差地租就跨地区的转移了。
【黄奇帆】 18:17 本来10多万一亩的耕地指标，现在到了1千公里以外的农村的宅基地也获得15万一亩，这就是重庆干这个活儿特别有利的地方，也就是说重庆远郊，远距离农村的农民在城里打工，他如果想退出宅基地，比城市近郊区的农民一点不吃亏，他当地如果要转让，就转让来转让去，转让不出10几万，通过地票这个角度可以平衡这个帐。也就是说把城市级差地租可以500公里、1000公里的辐射出去，跨时空形成这么一个交易。
【黄奇帆】 18:18 第三点如果15万一亩出来怎么分配。这里面涉及产权理论，比如我是宅基地的所有人，我该分多少？农村的农民是使用权，使用权该得多少？我们在这个地方就有探索，因为还没有国家部门文件给我们具体规定，我们本来就在创新做这一件探索性的事。国家允许我们在没有国家规定的时候，按逻辑，按合理的科学发展观的要求进行探索。
【黄奇帆】 18:18 我们目前的概念，假如以15万标地的话怎么分配呢，大体上宅基地变成耕地，有一个复垦的过程，这个复垦的成本要去掉，因为这是一个公共的成本，去掉以后，剩下来的钱，85%归农户，这就是他的使用权的价值。
【黄奇帆】 18:18 为什么是85%，不是80%，不是90%，这个可以讨论，至少我们现在重庆市政府是这么定义的。这就是工作几年，有了经验以后还可以修正，至少眼下暂行规定是85%，这就是最大限度的保护农民利益，弱势群体利益，给他一个有效的使用权的价值定义。那么剩下的15%归谁呢？归集体组织，集体组织得到一个15%，还得到一亩地，那亩耕地归谁了呢？归集体组织。
【黄奇帆】 18:18 其实集体组织本来是块地，这块地上造了住宅，住宅的使用权归了农民，现在住宅使用权拿掉了，这个地票产生了钱，85%给了农民，集体组织得到了这块地，这不是所有权给你了吗，还得到了15%，这两笔加起来，是多了还是少了，探索没有真理标准，只有一个合理。这个时候感觉合理，可能过三年感觉也有调整的必要，那个时候再调整，不是一定的。
【黄奇帆】 18:18 所以大体上我们是按这个逻辑，就是按成本，成本包括融资成本，耕地复垦成本，工程成本，去掉以后大概就两块。这样说，我想重庆是用这么一个平台放着，放着是不是就一定要农民进了城宅基地就要退呢？愿退、不愿退都是自愿，但是我们把这个政策和概念宣传到位，让农民产生一个自愿的选择权。
【陈和平】 18:19 今天下午黄奇帆市长用了两个半小时时间和我们记者朋友们共同探讨、交流和沟通了重庆市户籍制度改革的政策体系、政策措施以及三个月以来实践中的一些问题。最后我要说几句，我作为重庆市人民政府的秘书长，也是这次户籍制度改革领导小组办公室的主任，我愿意在今后的过程中和大家一块来探讨户籍制度，让户籍制度改革真正的能够惠及城乡统筹，惠及到进城的农民工、农村居民。
【陈和平】 18:19 当然重庆市是作为国务院批准的统筹城乡综合配套改革的试验区，我们认为统筹城乡发展的一个重要的突破点就是户籍制度。户籍制度制约了我们农业的现代化，也制约了进城农民工享受到合理的政府的公共资源，也有利于农村和城市通过这样一个户籍制度改革来实现城市的发展和农村的发展。
【陈和平】 18:19 这项改革确实是一个复杂的系统工程，它涉及到方方面面的敏感问题，比如大家刚才提出来土地的问题，户口的问题，社会保障的问题，权益的问题。我们也把这项改革叫做破冰之旅，所以在今后的工作中，在这样面上推出来肯定有很多东西值得我们探索，通过我们的探索我们也想在全国走出一条通过解决户籍，这个不合理的制约着农村发展，制约着社会公共资源分配这项制度的打破来求得一个新的平衡。所以今后我希望我们新闻界的朋友们，遇到什么问题我们一块探讨，一块解决好。
【黄奇帆】 18:20 重庆政府实际上是高度开放的，我们许多工作跟记者朋友，跟各种媒体是非常默契和友好的，而且都是朋友关系。不管是我本人还是重庆政府整个机构都是开放的，我们对媒体的重视表现在三个意义上。
【黄奇帆】 18:20 第一，政府的各种政策真正要家喻户晓，除了自己体制内文件传递，层层传达这些运作以外，很重要的要通过媒体、报纸、电视、网络传递到千家万户、社会大众各方面。
【黄奇帆】 18:20 第二，政府工作中在具体执行层面的还是政策本身设计不够周全的，在具体的活动过程中出现各种问题，其实最先知道的可能还是媒体，媒体还真是啄木鸟，是帮我们找到漏洞的，找到差错的，找到问题的一个重要的平台。靠我们自己检查、深入固然能发现问题，但是你们在社会各个界面上活动，一看到问题就可以反映出来，所以不管你们的内参，还是报道，还是形成网络讨论都会提醒我们解决问题。
【黄奇帆】 18:20 帮我们查出问题，纠正问题，一个社会一定是一边有系统方案，一边在发展活动过程中不断调控，所谓调控就是有问题才要调控，而这个问题的检查员、观察员、探头其实就是你们媒体，你们媒体是我们非常重要的一个检测系统。
【黄奇帆】 18:20 第三个，现在的媒体记者或者各方面的报社、主持人也好各个方面都是和财经和社会方面因为接触多了以后也成了专家，所以有各种合理化建议，你们可以提出来，帮我们发现一些我们制度还没安排到位，或者现在的探索方案还没有研究这些问题，而新的问题又发生了，你们帮我们提出来，使我们整个的改革进程、方案研究，你们也是我们的出谋划策的人员。所以在这三层意义上，政府和媒体的合作诚心诚意，我们会很好的合作。
【陈和平】 18:21 这样一个破冰之旅和这样一项改革的复杂系统工程，我们也希望新闻界的朋友和我们一起来探讨、关注它，使这个改革真正能够在统筹城乡中惠及到我们广大的农民群众。今天的新闻发布会到此结束。谢谢大家！ |
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