《21世纪》：“我们到底要什么”是您一本书的名字，也是您一直在思考的问题，现在您有答案了吗？

　　温：那实际上是车尔尼雪夫斯基的一本书的标题，我借用了一下。我在那本书收进去的几篇文章与新农村建设有关系，比如“百年中国，一波四折”等。近百年来，中国进行了四次现代化建设，都必须依靠投入大量的劳动力来替代资本，还只能从高度分散的小农经济提取剩余。我认为：一个国家在现代化建设的过程中，由于国情条件的约束，完成工业化原始积累的不同方式会导致不同的制度，这种制度形成之后是很难逆转的。这是一种路径依赖。我们既受到资源环境紧张的限制，也有“强资本，弱劳工”的体制问题。如何实现稳定的、可持续地发展，使我们全面建设小康社会的努力和中国的现代化进程不至被社会矛盾爆发所中断，这都是我们必须要考虑的。因此我才写了很多文章讨论我们究竟要什么样的发展。

　　实际上，要想通过加快城市化的方式把农民都转移到城市中来，至少近期内是不现实的。我所见到的人口在一亿以上的发展中国家，还没有城市化成功的典范。他们即使已经把人口转移到城市的大型贫民窟里来，也不过是贫困人口的空间平移。所以我们在认同城市化是不可逆转的趋势的同时，也必须考虑新农村建设的问题。

　　《21世纪》：我们在三农问题方面的欠账很大，又面临着土地等资源环境各方面日益严峻的约束，您也曾经说过三农问题很难彻底解决。对于新农村建设，您认为前景如何？

　　温：其实，我从来没有悲观过。因为，我去了大约四十个国家考察过，在大型发展中国家里大都有三农问题的存在。而且，可以说比我们中国的问题还要严重。唯独中国，不仅特别重视，而且有条件通过政府主导和社会广泛参与，缓解一般市场条件下的三农困境。

　　新农村试验下一步

　　《21世纪》：您的新农村试验进行到现在，效果如何？它能解决我们究竟要什么的疑问吗？

　　温：很难评价效果。所谓试验，就是根据操作进程中出现的各种问题不断修订试验方案和实施办法，边走边看吧。我从来没有一个预设的宏伟蓝图，而是遇到什么问题就尽量去解决什么问题。主要是看能否探索出一条道路，能否走出原来的制度路径依赖。3年前刚开始培训农民骨干去搞合作社的时候，我的预计是三分之一失败，三分之一勉强维持，三分之一能成功就不错了。但结果出乎意料，它们大部分都还成长得不错。现在党中央和国务院把建设社会主义新农村提升到国家战略的高度，从财政、投资、教育、医疗，甚至法律方面都加大了对农村的支持。我想，今后情况应该会更好一点。

　　《21世纪》：从青年下乡，到2003年7月建晏阳初农民建设学院，动员知识分子下乡免费培训农民，您觉得这种模式是可以持续的吗？它的内生动力在哪里？

　　温：我从来不怀疑新农村建设中农民的主体地位。他们之中能干的人多着呢。我们只是要以分享交流的方式培训一些骨干，让他们回去带动大家，去开展互助合作。我认为，百年中国的现代化进程里，从来不缺乏愿意与农民结合在一起的知识分子。当代青年人中，良心未泯者更是大有人在。这是3年前很多朋友持怀疑态度，如今却主动参与其中的原因。

　　1980年代为什么没有三农问题？因为那个时候资金、人才和土地三个要素都留在了农村里，它们在农民手里结合起来，就促进了农民非农就业和农村城镇化的快速发展。而在1990年代，这三个要素都在流出乡村，乡村自然发展就慢了。青年大学生志愿者和知识分子下乡，实际上就是人才要素回流农村，并通过与农民结合的培训来发现农村本来就有的人才；再进一步发育譬如老年协会、妇女协会和经济互助协会这样一些组织，协助农民表现主动性，为农村的可持续发展创造条件。

　　《21世纪》：这些农民的互助组织与基层政府之间是一种什么样的关系？它是否会为正在进行中的县乡基层政府改革提供一些条件？

　　温：乡镇政府改革目前已经有了很多试点，既有成功的经验，也有失败的教训。这种改革与目前的农村合作经济试验并不矛盾，而是一个相互协调的适应过程。随着改革的深化，农民的互助合作同样需要不断完善，也在改革过程中的基层政府，尤其应该逐步学会对此加以协调和指导。

　　《21世纪》：您提倡农村家家户户都施用有机肥料，保证生产出真正安全的绿色食品，同时您也提出要在城市建立“文明消费者协会”，为什么要通过建立协会的方式？

　　温：实际上这是要通过产销直接对接的方式，来逐步摸索实现城乡协调良性互动的途径。如果城里人利用优势贸易条件老是压价，搞得农民利润太低甚至没有利润，他就还是得用化肥和农药，用各种有毒的方式来提高产量。如果农民联合起来实行合作社内部的互相监督，市民就能够得到安全食品；否则，你们即使想禁止农民用化肥和农药，可你派20个警察也看不住他。

　　所以，城里人要帮农民组织起来，以此提高农业的组织化程度，只要形成一损俱损的利益关联关系，家家户户就会相互监督。但这还不够，还得要城里人“文明消费”。要形成良性循环。改变城乡二元结构，这一点也是很重要的。

　　《21世纪》：具体怎么做才能使 “文明消费者协会”具备可行性？

　　温：这也是我们在2006年里的一个重要的事情。愚公移山的故事说，愚公的精神终于感动了上天，我们无私地帮助农民做事情，也感动了华联商厦集团公司，在北京的6个超市商场里专门辟出场地，免费给农民卖大米，每天差不多卖出一二吨。兰考县南马庄合作社的无公害大米以较低的成本进入了主流的商业渠道。这样，至少可以保住合作社的农民不丧失信心，继续按照安全的方式进行生产。

　　《21世纪》：但是要能持续和大规模地进入商业渠道，仅靠教授帮忙或者商家的感动似乎还不够。

　　温：只有在初级市场经济阶段，企业才把追求利润作为唯一的经营目的。在成熟的市场经济里，企业总是把社会责任摆在前面的。我与世界五百强公司CEO论坛有过几次接触，他们都非常强调社会责任。一般把利润目标摆在第四或第五以后的位置，还特意指出，他们追求利润是为了实现更多的社会责任。实际上，免费为农民提供场地卖大米，对企业来说也有一种正面的效应。

　　同时，我们也已经在与城市里的居民小区建立直接联系渠道，郑州市的二七区的一个街道已经免费帮助兰考农民差不多半年了，而且准备今年开始实施城乡社区互动交流计划。

　　事情是需要渐进地来做的，城乡之间突破二元对立的体制矛盾也急躁不得。我10年前曾经跟马丁?路德?金的遗孀谈过，其实即使没有她告诉我的那些话，中国的大部分知识分子也都知道: 在美国的20世纪六七十年代的民权运动胜利之前，美国并不是全民都有同样的国民待遇，都能够享有民主权利的体制，处于弱势地位的黑人争取权利的和平斗争是渐进的，直到美国的越战失败后，才成为能够被美国逐渐改变了的主流话语接受的诉求。

　　所以不要过于坚持从什么抽象的理论出发，绝对地肯定或否定什么。我不主张以激进的方式来处理农村社会千差万别的事情。知识分子应该有更成熟的思考和行为方式。 (时间：2006-4-5)